Sagt man noch "Indianer"?

[Cliff]

Moin,

belesene und gebildete Menschen tummeln sich hier im Forum und ich hätte da mal ein Diskussionsthema.

Die letzte Woche war ich mit 26 Kindern und 5 Teamerin in einer Ferienfreizeit und der Titel lautete Indianer Camp. Inhaltlich ging es um Bogen, Speere, Tomahawks usw. basteln/bauen, malen, Gruppenspiele, Lagerfeuer und vielem mehr... Thematisch haben wir uns morgens immer mit einem Stamm beschäftigt, also Cherokee, Sioux usw. - Zudem allgemein um die Geschichte und auch das Leid der "Ureinwohner Nordamerikas" (auch Native Americans genannt). Auch haben wir versucht, den Begriff "Indianer" zu hinterfragen und den Kindern die Entstehung vermittelt, sprich dem Irrtum von Herrn Kolumbus.

Also insgesamt ging es um Interkulturelles Lernen (Toleranz für andere Kulturen usw.), Natur- und Erlebnispädagogik...

Den Begriff Indianer Camp haben wir natürlich deshalb gewählt, weil der Name einfach allseits bekannt ist und Native Americans, Indigene Völker Nordamerikas oder Ureinwohner Nordamerikas (noch) nicht Jedem/Jeder etwas sagen.

Zudem hat sich in der Vorbereitung gezeigt, dass eine Umfrage unter den Indigenen zeigt, dass eine Mehrheit den Begriff nicht so kritisch sieht, wie es manch "Weißer" tut. Ebenso gibt es Indigene, die künstlerisch in Europa tätig sind und den Begriff für die Werbung und Beschreibung auch nutzen.

Nun die Frage aus dem Titel: Sagt man noch Indianer?

Und was sagt ihr zum Umbau der Sprache allgemein, wie etwa Gendern, neue Pronomen usw.?

Sprache entwickelt sich natürlich immer, aber in dieser rasanten Form, in der es manch einer fordert ist es meiner Meinung nach doch etwas zu "von oben diktiert". Ich finde, man sollte die Gesellschaft auf so einem Weg behutsam mitnehmen und die Zeit würde zeigen, wohin die Sprachentwicklung geht. Auch hege ich die Hoffnung, dass wir es schaffen, die nächsten Generationen so zu erziehen und zu bilden, dass "gendern" in der Sprache gar nicht notwendig ist, da alle gleichberechtigt im Beruf, in der Bezahlung, Anerkennung, Wertschätzung und Freiheiten sind und das Gendern bereits im Kopf stattfindet... Vielleicht ein zu frommer Wunsch.

Grübelnde Grüße
Cliff

 

[Cassandra]

Ich finde "Auch hege ich die Hoffnung, dass wir es schaffen, die nächsten Generationen so zu erziehen und zu bilden, dass "gendern" in der Sprache gar nicht notwendig ist" ist der Schlüsselsatz, den ich genauso unterschreiben würde.

Es sollte normal sein, in Gegenwart von bestimmten Leuten bestimmte Dinge nicht zu sagen - auch wenn man sonst vielleicht gerne Witze in dieser Richtung macht. Ist halt eine Frage von Höflichkeit, Erziehung und der Fähigkeit eine Situation/sein Gegenüber einschätzen zu können.

Ach, und übrigens: "Toleranz" ist kein gutes Wort in diesem Zusammenhang. Es wird bspw. gebraucht, wenn es heißt "Homosexuelle & Co. fordern mehr Toleranz". Ich würde das an deren Stelle nicht so formulieren.

Weil: Toleranz kommt ursprünglich von "Erdulden" bzw. "Ertragen". Wenn ich z. B. auf einem 12-Stunden-Flug bin und mit mir steigt eine Mutter und deren Säuling ein, der plärrt, während sie einsteigen, während sie neben mir sitzen und den ganzen Flug über. Nonstop. Dann würde ich das Balg am liebsten durch das nächste Fenster kicken, was aber natürlich juristisch, moralisch und überhaupt eine sehr fragwürdige Aktion wäre (außerdem würde das Flugzeug dann wg. fehlendem Druckausgleich abstürzen). Also bleibt mir nichts anderes übrig, als das Kind zu tolerieren. Es zu erdulden.

Grundsätzlich finde ich es spannend, wie Sprache sich weiterentwickelt. Wenn Du allein die letzten hundert Jahre nimmst, hat sich da einiges getan, was z. B. den allgemeinen Umgangston angeht, was mittlerweile erlaubt bzw. normal ist usw.

Aber man muss unterscheiden zwischen Ausdrucksformen und Deutung. Zum Beispiel hat sich "Jugendslang" als bestimmte Art der Ausdrucksform etabliert. Und wenn es auch vielen nicht gefällt, so hat sich im Laufe der letzten Jahre ein ganz eigenes Vokabular, mit eigener Grammatik gebildet - etwas, das meiner Meinung nach durchaus seine Daseinsberechtigung hat, denn diese Art Sprache bildet eine eigene (Sub-)Kultur ab, die sich auch in der Musik oder der darstellenden Kunst widerspiegelt und damit einen Teil der Gesellschaft abbildet.

Was anderes ist es mit der Deutung. Früher waren bestimmte Formulierungen, Begriffe und Wörter "normal" und gehörten zum allgemeinen Umgangston. Ob das jetzt immer gut war, sei dahingestellt.
Aber auf Biegen und Brechen allgemein Respekt und Toleranz allem und jedem gegenüber einzufordern, ist das andere Extrem.

Hier ist vor allem die Frage, was man persönlich unter Respekt versteht und wie ernst es einem damit ist. Natürlich kann man seine Zeit damit zubringen, auf Begriffen herumzureiten oder darauf, dass man als non-binäre Person gefälligst entsprechend angesprochen werden will etc.
Meine Meinung ist, dass hier ein wichtiges Thema - mal wieder - zu einer Farce verkommt. Sinnvoller wäre es, allgemeingültige Werte zu vermitteln, die immer greifen (sollten), unabhängig vom Thema, der betreffenen Person, deren Nationalität/Konfession/sexuellen Orientierung usw.
Wenn immer wieder einzelne Gruppen mit ihrem individuellen Scheiß ankommen, fängt die Diskussion jedes Mal erneut von vorne an und irgendwann nimmt niemand das Ganze mehr ernst. Was man in den sozialen Medien, den Nachrichten usw. sehr gut sehen kann. Kritisch wird's vor allem dann, wenn Hardliner oder Ultra-Woke Leute mitmischen. Die zelebrieren im Grunde das Gleiche, wogegen sie zu Felde ziehen - also Rassismus, Diskriminierung oder was auch immer -, nur halt in Grün.

Genauso nervt es mich, wenn man Michael Ende wegen seines Romans "Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer" Rassismus unterstellt oder Karl May verbieten lassen will, weil seine Romane nicht authentisch sind und das Leid der inidgenen Völker nicht korrekt wiedergeben. Ist euch schon mal aufgefallen, dass solche Diskussionen nie oder kaum von "Betroffenen" geführt werden, sondern meistens von Leuten, die meinen, sich dieser "Unterdrückten" annehmen zu müssen?

Ich war viele Jahre Mitglied im NAAoG (Native American Association of Germany) und mein Eindruck ist: Die meisten Natives haben ganz andere Sorgen als sich über so einen Blödsinn aufzuregen - wenn sie es überhaupt mitbekommen.
"Indianer" als edle Wilde darzustellen, war in vielen Romanen Gang und Gäbe. Genauso die Darstellung der nicht ganz so edlen Wilden in den Western der 50er und 60er. Und heute sieht man sie als "eins mit der Natur" etc. Blabla ... Ist alles der gleiche

Wenn Du Dich für ein Volk, eine Gemeinschaft oder was auch immer interessierst, dann mach Dich mit der Geschichte vertraut, mit der Gesellschaft, lerne im Idealfall ein paar Leute kennen oder lebe vor Ort mit ihnen usw. Das wird Dich nicht zu einem Experten und schon gar nicht zu einem Teil dieses Volkes machen, aber es wird Deine Neugierde befriedigen und - im Idealfall - Deinen Horizont erweitern.

Also im Grunde das, was Du mit den Kindern unternimmst. Alles richtig gemacht, wie ich finde.

 

[TKarn]

Sensibles Thema:
Ichb in einfach dafür, dass man durch Aufklärung und Aufarbeitung der Vergangenheit mehr erreicht, als durch solch aufgesetzte Gebote, die nur den Unmut in der Bevölkerung sorgen (ich weiß, die Deutschen haben so ihr Problem mit Geschichtsaufarbeitung und neigen eher zur Verdrängung und Geschichtsrevisionismus). Ich sehe auch nicht wirklich, dass Gendern etwas bringt, aber wenn wir es machen, warum dann so kompliziert. Ich denke, das ist der größte Aufreger dabei. Warum machen wir es nicht so, wie Phettberg schon in den 80ern. Das hört sich dann auch noch putzig an.

 

[Cliff]

Ich war viele Jahre Mitglied im NAAoG (Native American Association of Germany)

Interessant... mit der NAAoG haben wir bei der Vorbereitung zusammengearbeitet. Mir war halt wichtig, keinen Karneval zu veranstalten und inhaltlich möglichst gut aufgestellt zu sein.

Toleranz sehe ich nicht ganz so skeptisch wie Du, aber ich weiß, was Du meinst. Toleranz trifft wohl dann zu, wenn jemand etwas nicht versteht oder nachvollziehen kann, es aber toleriert... Bei einigen kann man auch nicht mehr erwarten.

Ich danke für die lange Antwort und zum Thema Jugendslang sage ich nur: Habibi, Wallach! Diggah, voll krass... das geht auf deinen Nacken... usw. - Tägliches Brot im Jugendzentrum...

Falls jemand neugierig geworden ist, hier ein paar Fotos vom Camp

Link

 

[TKarn]

Sieht ganz danach aus, als hätten die Kinder eine schöne Zeit gehabt.

 

[Cassandra]

Interessant... mit der NAAoG haben wir bei der Vorbereitung zusammengearbeitet. Mir war halt wichtig, keinen Karneval zu veranstalten und inhaltlich möglichst gut aufgestellt zu sein.

Dann hast Du vermutlich auch mit Carmen gesprochen? Warst Du vor Ort bzw. hast Du andere Mitglieder getroffen? Joe Hobay, zum Beispiel?

Toleranz sehe ich nicht ganz so skeptisch wie Du, aber ich weiß, was Du meinst. Toleranz trifft wohl dann zu, wenn jemand etwas nicht versteht oder nachvollziehen kann, es aber toleriert... Bei einigen kann man auch nicht mehr erwarten.

Da hast Du schon recht. Wenn es die Leute zumindest hinbekommen, halbwegs tolerant zu sein, ist das schon eine Menge ... Man darf nicht zu viel erwarten.

 

[Cliff]

Ich hatte Carmen als fachliche Beraterin und ich denke, bei einer Neuauflage 2025 werden wir noch wieder telefonieren... Sie hat mir sehr geholfen

 

[Cassandra]

Passt nicht ganz zum Thema "Indianer", gehört aber trotzdem zum Bereich "was 'darf' man sagen" - zwei sehr gute Videos, denen ich (fast) nichts hinzuzufügen habe. Ich würde nicht per se alles unterschreiben (im zweiten Video heißt es z. B. relativ am Anfang, Schwule, Lesben & Co. hätten mittlerweile den Punkt erreicht, wo sie gesellschaftlich weitgehend anerkannt werden - und das ist nun wirklich nicht der Fall), aber das meiste:

My Concerns With The LGBTQ Community

I'm Gay and I Dislike the LGBT Community...

Ich denke, dass die Probleme, die hier angesprochen werden, ein direktes Resultat dieser übereifrigen und übers Ziel hinausschießenden Political Correctness sind. Wenn es nicht um die Vermittlung von Werten geht, die alle betreffen und alle einschließen, sondern darum, es jedem recht machen zu wollen - wie auf einem Kindergeburtstag für Achtjährige. Da ist das Kind, das beim Wettrennen fünf Minuten nach allen anderen ins Ziel wankt, natürlich auch ein Sieger (genauso wie die übrigen Kinder).

 

[Cliff]

Da hast Du glatt das nächste Thema aufgemacht...

Darf es noch Wettbewerb bei Kindern geben?

Viele vorauseilende Pädagogen möchte die Wettbewerbe generell abschaffen. Ich sehe zwar den vermeintlichen Sinn dahinter, aber was ist das grundsätzlich für eine Haltung. Das Leben besteht stets aus Herausforderungen, auch Wettbewerb und diese Realitäten in der Erziehung auszublenden, halte ich für falsch.

Es ist schon nahezu unmöglich Abenteuer und Grenzerfahrungen zu sammeln, da auf jedem Spielplatz die TÜV Plakette sämtliche Grenzen verhindert... Wie erfahren Kinder heutzutage ihre eigenen Grenzen und auch die Grenzen der anderen, wenn bereits frühzeitig gebremst wird.

Die Helicopter Eltern wollen nur das Beste für ihre Kindern, behindern sie aber stetig in ihrer eigenen Entwicklung.

Wenn Kinder nicht lernen mit Niederlagen, Frust und Scheitern umzugehen, werden sie später im Leben arge Probleme haben.

Ausserdem ist auch kein Ansporn mehr vorhanden für herausragende Leistungen...

Generell finde ich so manchen Zeitgeist eher verstörend und hinderlich, als positiv und Welt verbessern!

Haut nicht zu dolle auf diesen Zwerg... ist nur meine bescheidene Meinung!

Als Soz.päd. sehe ich viele Probleme, z. Bsp. wegen und nach Corona, die dringender sind, als unsere Kinder zunehmend in Watte zu packen.

Fördern und fordern habe ich gelernt, aber das Fordern fällt immer mehr weg!

 

[TKarn]

Es ist schon nahezu unmöglich Abenteuer und Grenzerfahrungen zu sammeln, da auf jedem Spielplatz die TÜV Plakette sämtliche Grenzen verhindert... Wie erfahren Kinder heutzutage ihre eigenen Grenzen und auch die Grenzen der anderen, wenn bereits frühzeitig gebremst wird.

Ich hatte keine TÜV Plakette. Ich hatte Bäume.

Wenn Kinder nicht lernen mit Niederlagen, Frust und Scheitern umzugehen, werden sie später im Leben arge Probleme haben.

Ja, diese verzögenen: Ich will aber! Ich will, ich will, ich will.
Fängt in der Beziehung an und geht weiter über Job und Freunde.

Generell finde ich so manchen Zeitgeist eher verstörend und hinderlich, als positiv und Welt verbessern!

Z.B. dia allgemeine Einstellung zu Arbeit und deren Entlohnung.

 

[Cassandra]

Viele vorauseilende Pädagogen möchte die Wettbewerbe generell abschaffen. Ich sehe zwar den vermeintlichen Sinn dahinter, aber was ist das grundsätzlich für eine Haltung. Das Leben besteht stets aus Herausforderungen, auch Wettbewerb und diese Realitäten in der Erziehung auszublenden, halte ich für falsch.

Es ist schon nahezu unmöglich Abenteuer und Grenzerfahrungen zu sammeln, da auf jedem Spielplatz die TÜV Plakette sämtliche Grenzen verhindert... Wie erfahren Kinder heutzutage ihre eigenen Grenzen und auch die Grenzen der anderen, wenn bereits frühzeitig gebremst wird.

Das ist genau der Punkt. In der Schule, evtl. der Uni, am Ausbildungs- oder Arbeitsplatz oder ganz allgemein innerhalb der Gesellschaft wirst Du in der Regel nicht behandelt wie ein rohes Ei. Ich will nicht sagen, dass es da draußen ums nachte Überleben geht (zumindest hierzulande weitgehend nicht), aber man ist fast täglich Herausforderungen ausgesetzt.

Es geht aber auch um die ganz persönliche Entwicklung: Wenn Du nie unangenehme Erfahrungen machst, wirst Du Dich zu einem sehr unresistenten Menschen entwickeln. Ist ja auch das Gleiche mit Kindern, die in sterilen Umgebungen gehalten werden, damit sie bloß nicht krank werden. Deren Immunsystem hat somit keine Möglichkeit Resistenzen aufzubauen, und später liegt man wegen jedem Kleinscheiß flach.

Natürlich ist es nicht schön, wenn sich das Kind beim Spielen einen blauen Fleck holt oder sich sogar mal den Arm bricht, weil es vom Baum gefallen ist. Aber das gehört halt dazu. Vor allem lernt ein Kind dann auch recht früh, dass ein paar Schrammen einen nicht gleich umbringen.
Ich glaube, was man hier vor allem lernt, ist es, Prioriäten zu setzen. Sich später nicht mehr von Kleinigkeiten ablenken zu lassen und sich auf das Wesentliche konzentrieren zu können.

 

[Cassandra]

Wenn Kinder nicht lernen mit Niederlagen, Frust und Scheitern umzugehen, werden sie später im Leben arge Probleme haben.

Ausserdem ist auch kein Ansporn mehr vorhanden für herausragende Leistungen...

Auch zwei sehr wichtige Punkte. Wenn die Eltern/Pädagogen den Kindern alles abnehmen, werden diese später sicher zu richtig angenehmen Leuten ... Für solche Typen oder mit ihnen würde ich dann nicht arbeiten wollen.

Und ja: Wenn alle Sieger sind, dann hat kein Sieg mehr eine Bedeutung. Was nicht nur bedeutet, dass kein Ansporn mehr vorhanden ist, sondern es ist auch unfair den anderen gegenüber. Ein Kind hat beim Wettrennen vielleicht eine extrem gute Zeit hingelegt und wäre möglicherweise sogar prädistiniert, daraus eine Karriere zu machen ... Und wird dann demotiviert, weil diese Leistung scheinbar gar keinen Wert hat.

 

[Istren]

Oh, bei dem Thema muss ich mir echt auf die Lippen beissen. Ich sage jetzt mal nur, dass ich bei jedem Nachrichtenartikel aufhöre zu lesen, wenn gegendert wird.

 

[TKarn]

Oh, bei dem Thema muss ich mir echt auf die Lippen beissen. Ich sage jetzt mal nur, dass ich bei jedem Nachrichtenartikel aufhöre zu lesen, wenn gegendert wird.

Was aber auch nicht auf besondere Reife schließen lässt.

 

[Istren]

Irgendwann ist das Fass halt voll. Es ist so bescheiden zu lesen. Dann sucht man sich halt was anderes. Und wenn es in anderer Sprache sein muss.

 

[Cassandra]

Oh, bei dem Thema muss ich mir echt auf die Lippen beissen. Ich sage jetzt mal nur, dass ich bei jedem Nachrichtenartikel aufhöre zu lesen, wenn gegendert wird.

Ich hatte das gleiche Problem bei einem Sachbuch, das ich extrem interessant fand und deshalb gekauft habe. Allerdings war das Lesen wegen dem ständigen Gegendere teilweise wirklich unangenehm. Das Hörbuch hat deshalb fast durchgehend negative Kritiken. Gendern zu lesen ist eine Sache - es zu hören, ist etwas ganz anderes.

Sicher wird man sich dran gewöhnen können, aber ich kann aus Lektorensicht sagen, dass viele Sachbücher, die ich in letzter Zeit bearbeitet habe, und bei denen das * inklusive der grammatikalischen Anpassung verwendet wurde, teilweise schwer zu lesen sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Bücher für Leute, die gerade Deutsch lernen, oder für solche Deutsche, die nicht die besten Leser sind (was auf eine Menge Leute zutrifft), ein Alptraum sein müssen.

 

[TKarn]

Oh, ich tue mich auch schwer damit (s.o.). Ich lese aber lieber sowas als die "Kritiken" der selbsternannten Retter der deutschen Kultur, die nicht einen Satz in deutscher Sprache fehlerfrei verfasssen können.