TKarn
Dragon of Chaos
Ja, in einem Forum zu posten überfordert die meisten heutzutage schon. Keine bewegten Bilder, mehr als 142 Zeichen.
Warum sind so viele Foren und Seiten zum Thema Fantasy wie ausgestorben oder abgeschaltet?
- Ersteller Aedaira
- Erstellt am
Lazarus
Advocatus Diaboli
Dazu kann ich nur sagen: Sic transit gloria mundi.
Thranduriel
Waldelbenhexe, Prinzessin
Trotzdem: Sed verus valor manet, etiam cum fama evanescit ...
Und immerhin sind wir gebildet.
Es ist schlimm genug, dass das bei anderen nicht der Fall ist.
Ich hole ganz gebildet die Keule raus wenn das mit dem Offtopic nicht klapptUnd immerhin sind wir gebildet.
Könnte das verenden von Spielclubs beobachten. Klar, es sind gängige Marktlaunen und vieles steht und fällt mit einem Hype.
Überall gibt es einflussreiche Leute. Klug wäre es, wenn diese ihre Autorität einsetzen, um schwächere Leute voran zu bringen.
Modezar Karl Lagerfeld ermunterte stets aufs neue, dass Künstler ihr eigenes Ding machen sollen.
So erzählen viele noch heute mit stolz, wie sie mit ihm zusammenarbeiteten.
Gibt nicht wenige, die ein Leben lang geführt werden und sind glücklich dabei. Doch wehe ein Boss fällt weg und dann kommt vieles zum erliegen. Untere Ränge sind dazu da, die oberen zu entlasten und sofort diesen zu besetzen, wenn die alte Führung es nicht mehr bringt. So wie es Prinzregenten gab, wenn rechtmäsige Könige noch nicht die nötige Manpower aufwiesen.
Diese Wandel sind ein ganz natürlicher Vorgang.
Überall gibt es einflussreiche Leute. Klug wäre es, wenn diese ihre Autorität einsetzen, um schwächere Leute voran zu bringen.
Modezar Karl Lagerfeld ermunterte stets aufs neue, dass Künstler ihr eigenes Ding machen sollen.
So erzählen viele noch heute mit stolz, wie sie mit ihm zusammenarbeiteten.
Gibt nicht wenige, die ein Leben lang geführt werden und sind glücklich dabei. Doch wehe ein Boss fällt weg und dann kommt vieles zum erliegen. Untere Ränge sind dazu da, die oberen zu entlasten und sofort diesen zu besetzen, wenn die alte Führung es nicht mehr bringt. So wie es Prinzregenten gab, wenn rechtmäsige Könige noch nicht die nötige Manpower aufwiesen.
Diese Wandel sind ein ganz natürlicher Vorgang.
Ich denke auch, dass solche Veränderungen überall vorkommen und nicht nur bei Spielclubs. Ich habe selbst erlebt, wie ein Verein jahrelang von ein paar Leuten getragen wurde. Als sie aufhörten, war es schwierig, aber neue Leute kamen mit Ideen dazu. Solche Wechsel gehören zum Leben, genau wie wir in unserer Clique passende Schmuckarmbänder für Freunde tragen, um unsere Verbundenheit über Jahre hinweg zu stärken.
Zuletzt bearbeitet:
Das hoffe ich ja auch insgeheim. Immerhin erleben auch Schalplatten & Co. eine Renaissance. Warum also nicht wir?
Thranduriel
Waldelbenhexe, Prinzessin
Schön wäre das, nur bezweifle ich das, weil die junge Generation oftmals nicht mehr in der Lage sind Texte zu schreiben und zu formulieren.
Pseudonaut
New member
Ich habe den Thread mit Interesse gelesen, gerade weil ich selbst eher von außen bzw. als neuer Nutzer auf solche alten Forenstrukturen schaue.
Mein Eindruck ist: Viele Fantasy-Foren sind nicht deshalb still geworden, weil niemand mehr Fantasy mag oder niemand mehr schreiben kann. Im Gegenteil — es wird wahrscheinlich so viel geschrieben, gelesen, diskutiert und veröffentlicht wie nie zuvor. Nur eben oft an anderen Orten: Discord, Reddit, Wattpad, RoyalRoad, Substack, privaten Blogs, Social Media oder in kleinen geschlossenen Gruppen.
Was alte Foren für mich trotzdem besonders macht: Sie haben etwas, das viele moderne Plattformen kaum noch besitzen — Gedächtnis.
Threads bleiben auffindbar. Diskussionen verschwinden nicht nach zwei Tagen im Strom. Alte Beiträge, Empfehlungen, Debatten und Lesespuren liegen noch da wie Regale in einer Bibliothek. Das ist wertvoll.
Gleichzeitig frage ich mich, ob genau diese Archivhaftigkeit manchmal auch zur Schwelle wird.
Wenn ein Ort sehr lange besteht, bilden sich natürlich Regeln, Gewohnheiten, Rangordnungen und unausgesprochene Erwartungen. Für Menschen, die schon lange dabei sind, fühlt sich das selbstverständlich an. Für neue Nutzer wirkt es aber schnell so, als müsse man erst beweisen, dass man dazugehört, bevor man wirklich etwas Eigenes mitbringen darf.
Das meine ich nicht als Vorwurf, sondern als Beobachtung.
Vielleicht liegt ein Teil des Problems nicht darin, dass neue Leute keine Lust mehr auf Austausch haben. Vielleicht liegt es auch daran, dass viele alte Foren eher darauf trainiert sind, sich vor Störungen zu schützen, als neue Energie aufzunehmen.
Spam-Schutz ist wichtig. Regeln sind wichtig. Niemand möchte, dass ein Forum zur Werbetafel verkommt. Aber zwischen „wir schützen unseren Raum“ und „neue Projekte, neue Schreibweisen und neue Stimmen fühlen sich erstmal verdächtig an“ liegt ein schmaler Grat.
Gerade Fantasy sollte eigentlich ein Genre sein, das seltsame Türen offen lässt.
Mich würde interessieren, ob alte Foren heute vielleicht weniger als zentrale Marktplätze funktionieren — und mehr als Archive, Treffpunkte und ruhige Gegenorte. Aber wenn sie lebendig bleiben wollen, müssen sie vielleicht auch wieder leichter durchlässig werden: für neue Begriffe, neue Veröffentlichungsformen, neue Autor:innen und auch für Menschen, die nicht perfekt forumserfahren auftreten.
Denn die Szene ist nicht tot. Sie ist nur verstreuter geworden.
Vielleicht geht es also nicht darum, die alten Foren wieder genau so lebendig zu machen wie früher. Vielleicht geht es eher darum, herauszufinden, welche Rolle solche Orte heute noch spielen können: als Gedächtnis der Fantasy-Szene — aber mit Türen, die nicht nur nach innen aufgehen.
Mein Eindruck ist: Viele Fantasy-Foren sind nicht deshalb still geworden, weil niemand mehr Fantasy mag oder niemand mehr schreiben kann. Im Gegenteil — es wird wahrscheinlich so viel geschrieben, gelesen, diskutiert und veröffentlicht wie nie zuvor. Nur eben oft an anderen Orten: Discord, Reddit, Wattpad, RoyalRoad, Substack, privaten Blogs, Social Media oder in kleinen geschlossenen Gruppen.
Was alte Foren für mich trotzdem besonders macht: Sie haben etwas, das viele moderne Plattformen kaum noch besitzen — Gedächtnis.
Threads bleiben auffindbar. Diskussionen verschwinden nicht nach zwei Tagen im Strom. Alte Beiträge, Empfehlungen, Debatten und Lesespuren liegen noch da wie Regale in einer Bibliothek. Das ist wertvoll.
Gleichzeitig frage ich mich, ob genau diese Archivhaftigkeit manchmal auch zur Schwelle wird.
Wenn ein Ort sehr lange besteht, bilden sich natürlich Regeln, Gewohnheiten, Rangordnungen und unausgesprochene Erwartungen. Für Menschen, die schon lange dabei sind, fühlt sich das selbstverständlich an. Für neue Nutzer wirkt es aber schnell so, als müsse man erst beweisen, dass man dazugehört, bevor man wirklich etwas Eigenes mitbringen darf.
Das meine ich nicht als Vorwurf, sondern als Beobachtung.
Vielleicht liegt ein Teil des Problems nicht darin, dass neue Leute keine Lust mehr auf Austausch haben. Vielleicht liegt es auch daran, dass viele alte Foren eher darauf trainiert sind, sich vor Störungen zu schützen, als neue Energie aufzunehmen.
Spam-Schutz ist wichtig. Regeln sind wichtig. Niemand möchte, dass ein Forum zur Werbetafel verkommt. Aber zwischen „wir schützen unseren Raum“ und „neue Projekte, neue Schreibweisen und neue Stimmen fühlen sich erstmal verdächtig an“ liegt ein schmaler Grat.
Gerade Fantasy sollte eigentlich ein Genre sein, das seltsame Türen offen lässt.
Mich würde interessieren, ob alte Foren heute vielleicht weniger als zentrale Marktplätze funktionieren — und mehr als Archive, Treffpunkte und ruhige Gegenorte. Aber wenn sie lebendig bleiben wollen, müssen sie vielleicht auch wieder leichter durchlässig werden: für neue Begriffe, neue Veröffentlichungsformen, neue Autor:innen und auch für Menschen, die nicht perfekt forumserfahren auftreten.
Denn die Szene ist nicht tot. Sie ist nur verstreuter geworden.
Vielleicht geht es also nicht darum, die alten Foren wieder genau so lebendig zu machen wie früher. Vielleicht geht es eher darum, herauszufinden, welche Rolle solche Orte heute noch spielen können: als Gedächtnis der Fantasy-Szene — aber mit Türen, die nicht nur nach innen aufgehen.
Es ist eher so, dass das Misstrauen berechtigt war / ist. Dieses Forum ist auch zu seinen aktivsten Zeiten immer wieder von Menschen besucht worden, die außer zu werben hier nichts anderes wollten. Es war wirklich regelrechter Spam. Der ist sehr leicht zu erkennen, und wurde dementsprechend behandelt.
Doch alle anderen wurden hier immer erst um eine Vorstellung gebeten und es wurde versucht, dazu zu animieren, Teil der Gemeinschaft zu werden. Manchmal gelang es, manchmal nicht. Wenn nicht, lag es meist schlicht an der "Konsumhaltung". Man meint, ein Forum sei nur eine Werbeplattform und man dürfe sie dafür missbrauchen. Viele meinten auch, sie posten ein paar Beiträge und täuschen Interesse vor damit ihre Werbung stehen bleibt, aber dann waren sie irgendwann wieder weg. Und da ich hier maximal Werbeposts löschen kann, und Leuten keine Links aus dem Signaturen raus nehmen kann (bin ja nur Mod) ist es einfacher, Werbung generell zu verbieten.
Davon abgesehen ist es schlicht so, dass für Foren wie dieses monatlich oder jährlich (ich weiß nicht genau wie es hier ist), reales Geld bezahlt werden muss. Insofern ist der Ärger wenn jemand nur werben will und nichts anderes, immer gerechtfertigt, denn anderswo würde das Werben auch Geld kosten. Mit Ausnahme von sozialen Medien und wenigen anderen Seiten vielleicht. Man kann manchen heute vielleicht noch zu Gute halten, dass sie Internetforen gar nicht mehr kennen und meinen, es sei ähnlich wie bei FB und Co.
Aber wenn man hier wirklich teilnehmen möchte und das primär das ist, weshalb man sich angemeldet hat, sollte es ja auch kein Problem sein, wenn man die Werbung da lässt, wo sie erlaubt ist. Das hat für den Großteil der User hier immer prima funktioniert. Von daher sehe ich jetzt nicht unbedingt, warum ein werbefreies Forum weniger aktiv sein sollte.
Meiner Ansicht nach liegt der Grund dafür, dass fast alle Foren dicht sind (auch welche mit ganz anderer Thematik), auch eher an anderen Faktoren. Die Leute unterhalten sich, wie du schon sagst, eher anderswo. Liegt halt auch daran, dass ein chat-ähnlicher Austausch weniger anstrengend am Smartphone ist.
Zuletzt bearbeitet:
Pseudonaut
New member
Danke für die ausführliche Erklärung.
Ich kann den Punkt mit Spam und Werbung gut nachvollziehen. Gerade bei älteren Foren, die über Jahre hinweg sichtbar waren, ist es wahrscheinlich fast unvermeidlich, dass immer wieder Leute auftauchen, die nur einen Link abladen und danach verschwinden. Dass man als Moderation irgendwann vorsichtiger wird, ist verständlich.
Mir ging es auch nicht darum, das Forum als Werbefläche zu benutzen. Ich schaue mich gerade eher aus Interesse um, weil mich interessiert, wie sich deutschsprachige Fantasy-Orte im Netz entwickelt haben — und warum manche davon heute stiller geworden sind. Deshalb fand ich diesen Thread auch spannend.
Den Gedanken mit der Vorstellung im Rathaus nehme ich mir zu Herzen. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, hier nur kurz aufzuschlagen, etwas zu hinterlassen und wieder zu verschwinden. Wenn das so gewirkt hat, war das nicht meine Absicht.
Gleichzeitig finde ich die Frage interessant, wie alte Foren heute mit neuen Formen von Fantasy, Schreiben und Online-Veröffentlichung umgehen können, ohne dabei zur bloßen Werbeplattform zu werden. Der schmale Grat ist wahrscheinlich genau das Schwierige: Offen bleiben für neue Stimmen, aber sich nicht ausnutzen lassen.
Ich hatte in einem anderen Thread auch gesehen, dass darüber nachgedacht wurde, wie man Foren wieder attraktiver oder lebendiger machen könnte. Das finde ich als Frage tatsächlich spannend. Vielleicht liegt die Zukunft solcher Orte nicht darin, alles wieder so zu machen wie früher, sondern alte Foren stärker mit neuen Formen von Austausch zu verbinden — zum Beispiel über klar abgegrenzte Bereiche, gemeinsame Leserunden, Discord-Ergänzungen oder Orte, an denen serielle Fantasy und Webromane diskutiert werden können, ohne dass es gleich wie reine Werbung wirkt.
Ich kann den Punkt mit Spam und Werbung gut nachvollziehen. Gerade bei älteren Foren, die über Jahre hinweg sichtbar waren, ist es wahrscheinlich fast unvermeidlich, dass immer wieder Leute auftauchen, die nur einen Link abladen und danach verschwinden. Dass man als Moderation irgendwann vorsichtiger wird, ist verständlich.
Mir ging es auch nicht darum, das Forum als Werbefläche zu benutzen. Ich schaue mich gerade eher aus Interesse um, weil mich interessiert, wie sich deutschsprachige Fantasy-Orte im Netz entwickelt haben — und warum manche davon heute stiller geworden sind. Deshalb fand ich diesen Thread auch spannend.
Den Gedanken mit der Vorstellung im Rathaus nehme ich mir zu Herzen. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, hier nur kurz aufzuschlagen, etwas zu hinterlassen und wieder zu verschwinden. Wenn das so gewirkt hat, war das nicht meine Absicht.
Gleichzeitig finde ich die Frage interessant, wie alte Foren heute mit neuen Formen von Fantasy, Schreiben und Online-Veröffentlichung umgehen können, ohne dabei zur bloßen Werbeplattform zu werden. Der schmale Grat ist wahrscheinlich genau das Schwierige: Offen bleiben für neue Stimmen, aber sich nicht ausnutzen lassen.
Ich hatte in einem anderen Thread auch gesehen, dass darüber nachgedacht wurde, wie man Foren wieder attraktiver oder lebendiger machen könnte. Das finde ich als Frage tatsächlich spannend. Vielleicht liegt die Zukunft solcher Orte nicht darin, alles wieder so zu machen wie früher, sondern alte Foren stärker mit neuen Formen von Austausch zu verbinden — zum Beispiel über klar abgegrenzte Bereiche, gemeinsame Leserunden, Discord-Ergänzungen oder Orte, an denen serielle Fantasy und Webromane diskutiert werden können, ohne dass es gleich wie reine Werbung wirkt.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn ich auf einem der anderen Plattformen wie Reddit einer Diskussion gefolgt bin und später noch einmal darauf zurückkommen möchte, ist das stets ein Herumgesuche.
Es fehlt die Struktur, was auch daran liegt, dass diese und ähnliche Plattformen eher für den Moment konzipiert sind. Es geht um das aktuelle Gespräch und nicht darum, das Ganze für "die Ewigkeit" aufzubewahren.
Ich habe mir deshalb angewöhnt, spannende Unterhaltungen abzuspeichern und zu sammeln. Der Nachteil: Ich kann zwar später wieder darin herumstöbern, aber der Austausch mit anderen fehlt.
Bei einem Forum kann man - zumindest theoretisch - einen Uralt-Thread hervorkramen und ihn neu beleben (gesetzt den Fall, andere User sind vor Ort und beteiligen sich). Das ist insofern spannend, als dass man - wenn das Forum über mehrere Jahre existiert - anhand der Zeitleiste sehen kann, wie sich die Ansichten der User-Generationen über die Jahre hinweg zu einem bestimmten Thema ändern können.
Dieses Forum existiert jetzt schon seit 2005, und auch wenn aktuell gefühlt nur drei Leute anwesend sind, steht es immer noch. Und vielleicht erlebt es irgendwann wieder eine Renaissance. Es bleibt spannend. ^^
Nein, auf mich hat das nicht so gewirkt, deshalb hatte ich deinen ersten Thread auch stehen lassen
Wenn du den nun für ein deutschsprachiges Buch eröffnet hättest, wäre das vielleicht anders gewesen denn der Trick, so zu tun als ob man nur ein interessantes Buch gefunden hätte das man anderen empfehlen will, obwohl man in Wirklichkeit dessen Autor ist, ist ein ziemlich alter Hut. Irgendwann durchschaut man sowas halt ziemlich schnell. Vor allem weil man es leid ist, für dumm verkauft zu werden. Werben zu wollen ist das eine, aber Menschen von denen man will dass sie das Buch kaufen das man geschrieben hat, zu verarschen, ist doch wieder was ganz anderes.
Ich habe hier über zehn Jahre lang moderiert, und kann denke ich mit Sicherheit sagen, dass das nie funktionieren wird. Die Autoren die sich hier auch mit echtem Interesse beteiligten anstatt nur Werbung zu schalten, konnte man an einer Hand abzählen. Die dürften theoretisch also auch heute noch werben, aber lassen sich generell gar nicht mehr blicken. Außer unserem Cliff, der hier ab und zu noch rein schaut.
Das hatte allerdings immer auch damit zu tun, dass man es in diesem Forum nicht anders regeln konnte, als ich es irgendwann tun musste. Denn der Admin war hier nur sehr, sehr selten präsent. Man hätte also nie - wie anderswo - sagen können, jemand schreibt so und so viele Beiträge und darf dann Werbung schalten oder ähnliches. Das hätte der Admin einstellen und Änderungen vornehmen müssen, was nie passiert wäre. Und das würde es auch heute nicht, denn wie man sieht, ist er auch jetzt nicht wirklich präsent.
Von daher wird es - zumindest hier - wohl pauschal strikt werbefrei bleiben müssen. Mir sind da die Hände gebunden. Für andere Foren kann ich natürlich nicht sprechen.
Pseudonaut
New member
Das kann ich gut nachvollziehen, gerade wenn man über Jahre hinweg immer wieder mit verdeckter Eigenwerbung, Scheinempfehlungen oder Leuten zu tun hatte, die nach zwei Beiträgen wieder verschwunden sind.Nein, auf mich hat das nicht so gewirkt, deshalb hatte ich deinen ersten Thread auch stehen lassen
Wenn du den nun für ein deutschsprachiges Buch eröffnet hättest, wäre das vielleicht anders gewesen denn der Trick, so zu tun als ob man nur ein interessantes Buch gefunden hätte das man anderen empfehlen will, obwohl man in Wirklichkeit dessen Autor ist, ist ein ziemlich alter Hut. Irgendwann durchschaut man sowas halt ziemlich schnell. Vor allem weil man es leid ist, für dumm verkauft zu werden. Werben zu wollen ist das eine, aber Menschen von denen man will dass sie das Buch kaufen das man geschrieben hat, zu verarschen, ist doch wieder was ganz anderes.
Ich habe hier über zehn Jahre lang moderiert, und kann denke ich mit Sicherheit sagen, dass das nie funktionieren wird. Die Autoren die sich hier auch mit echtem Interesse beteiligten anstatt nur Werbung zu schalten, konnte man an einer Hand abzählen. Die dürften theoretisch also auch heute noch werben, aber lassen sich generell gar nicht mehr blicken. Außer unserem Cliff, der hier ab und zu noch rein schaut.
Das hatte allerdings immer auch damit zu tun, dass man es in diesem Forum nicht anders regeln konnte, als ich es irgendwann tun musste. Denn der Admin war hier nur sehr, sehr selten präsent. Man hätte also nie - wie anderswo - sagen können, jemand schreibt so und so viele Beiträge und darf dann Werbung schalten oder ähnliches. Das hätte der Admin einstellen und Änderungen vornehmen müssen, was nie passiert wäre. Und das würde es auch heute nicht, denn wie man sieht, ist er auch jetzt nicht wirklich präsent.
Von daher wird es - zumindest hier - wohl pauschal strikt werbefrei bleiben müssen. Mir sind da die Hände gebunden. Für andere Foren kann ich natürlich nicht sprechen.
So etwas finde ich auch schwierig. Wenn jemand so tut, als hätte er nur zufällig ein tolles Buch gefunden, obwohl er selbst der Autor ist, ist das keine Empfehlung mehr, sondern Täuschung. Da verstehe ich völlig, dass man als Moderation irgendwann allergisch darauf reagiert.
Mir ging es bei dem Gedanken auch weniger darum, hier die Forenregeln in Frage zu stellen. Wenn Werbung hier pauschal nicht möglich ist, ist das eben so — besonders wenn die technischen oder administrativen Möglichkeiten fehlen, das feiner zu regeln.
Was mich eher grundsätzlich beschäftigt, ist die Frage, wie neue deutschsprachige Fantasy-Projekte überhaupt sichtbar werden können, ohne dass alles sofort in plumpe Werbung abrutscht.
Ich selbst habe bisher kein Buch veröffentlicht, das ich hier verkaufen könnte. Mein Interesse geht eher in Richtung Webromane und serielle Fantasy: also Geschichten, die online Kapitel für Kapitel wachsen. Da sehe ich im deutschsprachigen Raum eine gewisse Lücke. Es gibt sicher viele Texte, die schlecht geschrieben oder schnell wieder aufgegeben sind. Aber wahrscheinlich gibt es darunter auch immer wieder Schätze, die kaum jemand findet, weil sie nirgendwo richtig sichtbar werden dürfen.
Ich verstehe gut, dass Autorinnen und Autoren ihre Werke irgendwann auch monetarisieren möchten. Wer Monate oder Jahre an einer Geschichte sitzt, möchte damit vielleicht später über Patreon, eigene Seiten, Selfpublishing oder Amazon etwas verdienen. Das finde ich grundsätzlich nicht verwerflich. Schwierig wird es für mich erst dann, wenn Werbung als ehrliche Empfehlung getarnt wird.
Vielleicht ist das also weniger ein Problem einzelner Foren, sondern eher ein strukturelles Problem: Zwischen „alles erlauben und im Spam versinken“ und „alles verbieten und auch gute neue Stimmen unsichtbar machen“ gibt es offenbar kaum funktionierende Zwischenräume.
Gerade deshalb finde ich die Frage spannend, welche Orte deutschsprachige Webromane und neue Fantasy-Projekte künftig brauchen könnten — nicht als Werbetafel, sondern als auffindbaren Raum für Geschichten, die sonst verstreut bleiben.
***
Edit:
Vielleicht noch zur Einordnung: Den Link hatte ich anfangs tatsächlich eher leichtfertig gesetzt, weil ich beim ersten Blick dachte, das Forum sei kaum noch aktiv. Das war keine besonders durchdachte Entscheidung, sondern eher der Eindruck: „Hier liest vermutlich ohnehin kaum noch jemand mit.“
Dass hier doch noch moderiert wird und Menschen aktiv mitlesen, habe ich dann erst gemerkt. Deshalb habe ich den Link auch wieder entfernt und versuche mich jetzt erstmal normal einzulesen und einzubringen.
Zuletzt bearbeitet:
Kann ich dir nicht sagen. Ich meine, da es ja kaum noch Foren gibt die man für Werbung aufsuchen kann, müssen die meisten sich ja auf irgendwelche anderen Orte verlegt haben. Welche das sind, keine Ahnung. Wenn ich persönlich wiederum wissen will was es so neues an Fantasybüchern gibt, würde ich auch eher eine Bücherei besuchen. Andererseits lese ich aber auch kaum noch Fantasy. Da kann ich also nicht so wirklich mit reden.
